O noi o i nazisti – «L’antifascismo non mi compete»: anti-antifascismo del M5S
Questo articolo è la prima di quattro parti di un’analisi del Movimento Cinque Stelle dal titolo O noi o i nazisti
«L’antifascismo non mi compete»: anti-antifascismo del M5S
«Da te non me l’aspettavo»: quando Grillo non urla
«Questa è la democrazia»: il movimento come Stato
«Questo movimento è ecumenico»: la concezione del popolo
Mentre i delegati del M5S all’Assemblea regionale siciliana restituiscono (vedi) gran parte dello stipendio ai cittadini (per quanto questa espressione sia discutibile) riscuotendo notevole successo nell’opinione pubblica, Beppe Grillo in persona, interrogato sulla sua posizione in merito all’antifascismo da Simone Di Stefano, candidato neofascista alla presidenza del Lazio, ha dato la seguente risposta: «questo è un problema che non mi compete»
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=pb2cX46I9HM]Una tale affermazione conferma il carattere velleitariamente postideologico del fenomeno del grillismo, che lo pone come una struttura formale priva di contenuto politico: intende esplicitamente (si legga, per esempio, il Non statuto) dare forma a metodi, non ad obiettivi, e il rispetto del principio formale della partecipazione è l’unica esigenza trasversale e realmente condivisa all’interno del movimento, mentre non esiste un’idea altrettanto trasversale sulla direzione politica da esprimere attraverso tale partecipazione.
Così, la scelta tra fascismo e antifascismo, come tra razzismo e antirazzismo o tra sessismo e antisessismo, è considerata non solo inutile, ma del tutto priva di senso. Nel porsi in questa maniera, Grillo ottiene però l’effetto di schierarsi di fatto: non agire contro i fascisti significa infatti esserne complice, e non accettare la definizione di antifascista significa essere “anti-antifascista” (tra l’altro è la stessa definizione che si dànno molti militanti dell’estrema destra italiana).
Il motivo di questa apparentemente mancata presa di posizione è che l’identità che il marchio a cinque stelle vuole attribuirsi e su cui il relativo movimento basa la propria retorica e propaganda riguarda l’idea di “novità” (qui un’analisi più approfondita): il nuovo che spazza via il vecchio. Questo riguarda non solo i personaggi del panorama peninsulare e gli attori dell’agire politico degli ultimi decenni, ma anche le posizioni e le ideologie a cui tradizionalmente i partiti si richiamavano. Così, essere antifascisti è una cosa da vecchi politicanti. (Se qualcuno pensa che simili distinzioni e categorie appartengano al passato, vada pure a rivedere i nomi di Samb Modou e Diop Mor.)
Qualcuno potrebbe obiettare, come stanno facendo tantissimi sostenitori di Grillo in queste ore, inondando le sezioni per i commenti di qualunque sito che ne parli, che si sta «enfatizzando una sciocchezza detta da Beppe», che si sta «dando peso alle notizie dei media» facendo il gioco dei «giornalisti asserviti al potere della casta» o che semplicemente è inutile cercare di strumentalizzare un’opinione personale espressa da Grillo, per quanto egli stesso si sia definito “capo politico” del M5S. In realtà, reazioni del genere confermano i timori emersi discutendo con quel grillino citato nell’introduzione (qui): pur non essendo un movimento fascista, il M5S è compatibile con il fascismo, perché non si pone vincoli ideologici.
Sia chiaro, quindi, che problema non è se Grillo sia simpatizzante dei neofascisti o meno; il problema è che ciò sarebbe plausibile e, come per lui, lo sarebbe per qualunque altro appartenente al M5S: anzi, Grillo afferma «se un ragazzo di Casapound volesse entrare nel M5S, coi requisiti per entrarci, ci entra». È evidente che l’antifascismo non è un requisito; del resto, chi ha mai detto che lo fosse? L’uscita di Grillo non è un errore di comunicazione o un’inopportuna presa di posizione che sarebbe stato meglio non manifestare: è qualcosa che si inserisce perfettamente nel contesto in cui si colloca, nel quale è un evento fisiologico, non patologico.
Nota a margine: da più parti, si contesta il fatto che il video pubblicato e diffuso da Casapound sia stato «manipolato» (cioè tagliato in alcuni punti) per screditare Grillo e strumentalizzare l’intera vicenda a fini «destabilizzanti». Per evitare che queste sterili contestazioni si verifichino anche qui, fornisco la versione completa del video. E dico “sterili” perché, per quanto possano cercare di arrampicarsi sugli specchi, il discorso non cambia di una virgola.
Short Link:
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come gia ti ho scritto prima il fascismo era autoritario e totalitario il che non coincide con un iperdemocrazia con referendun deliberativi e abrogativi dove le decisioni sono prese da tutti, se la societa’ sara’(ad oggi lo è perchè non esiste nessuna legge contro l’omofobia) stara ai cittadini informando a cambiarla visto che nei punti fondamentali del M5S c’è internet gratuito per tutti come fonte di informazione libera quale è. detto questo il fascismo non esisterebbe e nemmeno il concetto stesso avrebbe piu’ senso. IL M5S è per la liberta’ di tutti e anche ai giovani che si dichiarono fascisti le cose gli vanno spiegate e non solo imposte perchè sbagliate altrimenti poi attraggono anche.
Mi spieghi dove sta scritto che l’uso di internet gratuito per tutti secondo il M5S deve essere indirizzato contro l’omofobia?
Permettimi di farti un piccolo appunto: su internet l’informazione è più flessibile, non più libera. È infatti accentrata, esattamente come nei mezzi di comunicazione di massa tradizionali; ti concedo al massimo di affermare che lo è in un grado minore.
Ma da qui a dire che internet sia strumento privilegiato per combattere l’omofobia e il fascismo… questo è puro feticismo digitale. Internet è uno strumento e come tale non è determinato nei suoi fini: il suo utilizzo dipende dal contesto sociale.
Per esempio, nel contesto sociale odierno i movimenti neofascisti stanno prendendo piede e riscuotendo consenso a livello europeo, e per farlo utilizzano anche internet.
internet è libero (almeno che non mettino la censura) come io sto parlando sul tuo blog e non quello di un quotidiano dove non c’è dialogo, per combattere l’omofobia e il fascismo ci vuole cultura e informazione ecco perchè lo dico,oltre che a una societa piu’ giusta e egualitaria. Basti vedere in grecia dove alba d’orata ha raddoppiato i consensi perchè sotto una dittatura finanziaria che si maschera sotto a una democrazia finta, dove quando è stato chiesto un referendum sull’euro è stato vietato dalla finanza per continuare ad affamare un popolo e adesso piu’ passera il tempo e peggio andra’
Premetto che non ho ancora letto l’ articolo, ma mi permetto di rispondere a Cristian anche visto che questo discorso l avrò già sentito millemila volte dai sostenitori di Grillo.
Il problema del fascismo non è soltanto che la gente non può votare ma i messaggi ineggianti all’ odio razziale, sessista e omofobo che lo contraddistingue.
CItare Voltaire a caso per far parlare i fasci è cosa che non porta alcun beneficio per la convivenza di una comunità, è un fatto. E non sono fascista a dire che i fascisti vanno buttati nelle fogne, perchè la Storia ha già ampiamente DIMOSTRATO che certe ideologie conducono solo a morte e disperazione.
Ideologie che non devono diffondersi e che non si deve permettere circolino.
Se non credi che Grillo abbia qualcosa a che fare col fascismo vatti a leggere i primi discorsi del Duce prima di instaurarsi, ti sfido a trovarci una differenza.
Per quanto riguarda il web-feticismo in questi giorni dovrebbe uscire un mio contributo su Lavoro Culturale.
@Cristian
Lasciati dire che hai una visione superficiale dello strumento internet.
Sul piano strutturale, internet è orizzontale per quanto riguarda la diffusione dei contenuti, ma verticale riguardo al loro immagazzinamento fisico (perché sì, i dati non sono “virtuali”, sono anche fisicamente custoditi in server centrali) e questo permette la censura, la manipolazione, lo spionaggio sulle opinioni politiche, la violazione della privacy, lo sfruttamento a fini commerciali. Anche nel suo utilizzo e per le dinamiche che si instaurano nella diffusione dei dati, teoricamente improntate all’insegna del principio di orizzontalità, internet si configura come una forza centralizzatrice dell’informazione, in cui il 90% dei contenuti è prodotto da meno del 10% degli utenti (detti influencers dagli strateghi del marketing virale come l’amico Casaleggio). La rete è libera? E libera da che? Non dalla censura; non da condizionamenti; non dalle dinamiche sociali, che sono le stesse identiche del “mondo vero”, che si limita a riprodurre.
E comunque, secondo te in Grecia non c’è internet? Davvero, voglio capire cosa diavolo stai dicendo.
ma scusa vuoi dire che da quando c’è internet l’informazione alle persone è diminuita? no! allora un popolo informato è meno manipolabile. poi sta alle persone impararla ad usare la rete. in grecia ti dico che con i referendum il popolo avrebbe potuto decidere se continuare con un austeriti nel nome della troica e del liberismo oppure cambiare, e per farsi un idea precisa è piu’ facile farsela attraverso internet che davanti una tv come in italia che ti dice che uscendo dall’euro sarebbe una catastrofe esagerata quando non è vero.
Pare impossibile fare un discorso di senso compiuto dall’inizio alla fine. Davvero, salti di palo in frasca a ogni piè sospinto. Tu sostieni che internet sia libero e che possa sconfiggere le formazioni e i movimenti di tendenza fascista, e aggiungi che “basta vedere in Grecia, dove i nazisti hanno raddoppiato i consensi”. Allora io ti chiedo: stai dicendo che in Grecia non c’è internet e per questo motivo Alba Dorata riscuote consenso? (Cosa non vera, in primo luogo perché in Grecia internet notoriamente c’è, in secondo luogo perché i nazisti greci hanno consenso per ben altri motivi, e nessuno si è mai sognato che la causa fosse carenza di informazione o tantomeno di internet). Il tuo commento successivo non risponde alla mia domanda. Se questo è il modo con cui dovrebbe realizzarsi la democrazia digitale, andiamo bene. Non si riesce proprio a fare un discorso lineare.
Sul rapporto tra internet e informazione, devo dire che sono alquanto perplesso. Mi chiedi con una domanda retorica se penso che da quando c’è internet l’informazione sia diminuita.
Innanzitutto bisognerebbe chiarire il significato dell’espressione “aumento di informazione”.
Se intendi dire accessibilità alle fonti prime per produrre informazione, per esempio dati statistici o della pubblica amministrazione, hai ragione solo fino a un certo punto: con internet sono disponibili dati più rapidamente, ma la loro accessibilità è comunque regolata dalle stesse leggi vigenti al di fuori di internet; se ti riferisci alla quantità di articoli di informazione, torniamo al discorso di prima: il 90% dell’informazione in rete è prodotto da meno del 10% degli utenti e dei siti, principalmente siti di quotidiani e agenzie di stampa. L’informazione indipendente esiste, ma esisteva ben prima dell’avvento di internet, e anche con internet resta informazione “di nicchia” (tranne alcune eccezioni); perdipiù, molto spesso si tratta di informazione d’opinione più che di informazione “d’inchiesta”.
Quindi la mia risposta complessiva è: no, internet non rende meno manipolabili.
no chiaramente, ti sto dicendo che senza referendum che sono la cosa piu’ democratica di tutte (cosa che elimina il potere in mano di poche persone e quindi limita autoritarismi) e con un informazione adeguata (e internet sicuramente aumenta il livello dell’informazione alle masse)non si troverebbero al punto che sono ora cioe’ in mano alla troika e al liberismo sfrenato perchè se la grecia avesse avuto la possibilita’ di uscire subito dall’euro, adesso non si troverebbe in questa situazione e probabilmente presto saranno costretti ad uscire ugualmente dopo aver svenduto mezzo paese. quindi ti dico che i referendum deliberativi sia propositivi che abrogativi e la rete internet gratuita come fonte libera per informarsi sono due antidoti importanti per migliorare la democrazia e scongiurare autoritarismi come il fascismo.
Insisti con la tua concezione mistificatoria della rete come «fonte libera», ma non mostri in che modo la rete aumenti «il livello di informazione alle masse» (del resto, ancora non hai spiegato a cosa ti riferisci); anzi, ti risparmi di farlo, asserendo con convinzione assoluta che è così «sicuramente».
A me invece sembra che l’evidenza riveli il contrario: in Grecia hanno internet? Sì, ma hanno anche i nazisti in parlamento e sembra che i loro consensi crescano ogni giorno di più. Questo dovrebbe bastare a dimostrare che la Rete con la R maiuscola che salva la democrazia, scongiura gli autoritarismi ed è antidoto contro i fascismi non è altro che una favola che si bevono tendenzialmente solo i seguaci del M5S, che di feticismo digitale sono massimi campioni (addirittura più di quelli del Partito Pirata!).
si ma non hanno avuto la possibilita’ di fare il referendum, che è l’arma principale in mano al popolo contro gli autoritarismi, se avessero potuto scegliere la crisi non sarebbe stata cosi pesante e portato la gente alla disperazione facendo trovare ai fascisti la strada spianata, è normale che la rete da sola non puo nulla
Sai che hai una strana forma di memoria storica?
Nonostante io abbia già parlato nella terza parte di come non basti essere “democratici”, ovvero a favore della decisione popolare, per essere antiautoritari e antifascisti, insisti anche con questo frame (perché sì, non è che un frame, esattamente come la visione ideologica di internet come strumento salvifico).
Ti ricordo che il nazismo e il fascismo, seppur in modi diversi, governavano con il beneplacito della maggioranza della popolazione, e che anche in tempi non sospetti, in cui vigeva ancora formalmente la tutela delle libere elezioni, il Partito nazista fu votato democraticamente per salire al potere.
Questo non significa che io stia dando del nazista o del fascista a nessuno: significa che affidarsi alla “volontà generale” senza dotarsi anche di limitazioni oltre cui tale volontà sia da considerarsi inaccettabile non è democrazia, ma populismo, ovvero un «atteggiamento volto ad assecondare le aspettative del popolo, indipendentemente da ogni valutazione del loro contenuto, della loro opportunità» (cito testualmente il dizionario).
Queste limitazioni e questi paletti, il M5S ce li ha? No. Se la maggioranza degli attivisti e degli elettori del M5S diventasse fascista o omofobo da un giorno all’altro, per il movimento non ci sarebbe alcun problema: l’importante è rappresentare “i cittadini”, a prescindere da chi sono e cosa vogliono. Se estendessimo veramente internet gratuitamente a tutta la popolazione italiana coprendo il divario digitale e ci dotassimo costituzionalmente di referendum propositivi, in seguito votassimo una legge d’iniziativa popolare che mette al bando gli stranieri (senza quorum, tra l’altro, perché è questo che proponete), il M5S si batterebbe per questo, perché rappresenterebbe il volere della maggioranza.
Cristian
Che il referendum sia un’arma contro i totalitarismi è tutto da dimostrare, visto che o sei in regime di totalitarismo, e allora il referendum non te lo fanno fare (o lo falsano, oppure scopri che, come in italia nel ventennio, alla maggioranza della popolazione interessa di più vivere tranquilla che in democrazia) oppure sei ancora in un regime democratico, dove la salvaguardia contro l’ autoritarismo è data dalle elezioni (e dalla costituzione).
Fossi in te mi preoccuperei di più del come un uomo solo (se conti Casaleggio sono due) possa decidere la linea di tutto il movimento senza consultare minimamente la base (l’antifascismo non mi compete… se non tolgono il simbolo farlocco il movimento non si presenta alle elezioni… tizio e caio hanno rotto le palle e sono fuori dal movimento)
Credo che questa sia una buona definizione di regime autoritario.
P.S.
Tutta questa fiducia nella rete è commovente ma un po’ ingenua, io personalmente continuo a preferire che uno debba andare di persona a votare, che ci metta la faccia, piuttosto che questa attitudine alla “cambia il paese con un click”, al di là degli ovvi problemi di sicurezza a svolgere votazioni su internet.
primo l’italia al tempo era in gran parte analfabeta e tutta l’informazione era in mano ai fascisti cosa che oggi non è e l’informazione è molto piu’ accessibile, secondo se berlusconi avesse preso i due terzi dei voti i paletti che dici te non sarebbero bastati, terzo l’italia è omofoba non c’è una legge sull’omofobia, quarto la dittatura finanziaria ha gia colpito facendo cambiare la costituzione col fiscal compact e ESM senza dibattito pubblico e sapere se gli italiani erono d’accordo visto che è stato fatto da dei partiti che non avevono preso i voti su quelle basi e da un premier nominato da napolitano probabilmente suggerito da altri (ricordo che è stato presidente del bildeberg. sugli immigrati con la legge bossi-fini non è che siamo lontani dal metterli al bando ma lasciamo stare. Comunque il M5S nasce anche nel rispetto della costituzione infatti nel programma ha anche • Insegnamento della Costituzione ed esame obbligatorio per ogni rappresentante pubblico. chiudo con questa ultima considerazione nel non statuto c’è scritto questo: ARTICOLO 4 – OGGETTO E FINALITÀ
Il “MoVimento 5 Stelle” intende raccogliere l’esperienza maturata nell’ambito del blog
http://www.beppegrillo.it, dei “meetup”, delle manifestazioni ed altre iniziative popolari queste sono gli argomenti trattati e sostenuti dal M5S. ricordando che il VDay fu fatto il 25aprile:(pezzo preso su reggio5stelle) Visto che la memoria è sempre importante, al pari della Storia, qui un breve riassunto di articoli pubblicati sul blog di Beppe Grillo a sua firma o di persone intervenute. Articoli che meglio fanno capire come veramente la pensa Beppe Grillo e chi segue il blog. Un pensiero radicalmente libertario o di estremismo democratico se così vogliamo chiamarlo: in democrazia tutti hanno il diritto di dire la loro anche i non democratici, fino a che non violano leggi e libertà individuali altrui ovviamente. Un pensiero non certo fascista. Certo, comprensibilmente difficile da affrontare per chi ha avuto famigliari vittime di stragi nate da quella folle e criminale ideologia che è stata il fascismo. Ma che non è certo un pensiero fascista, anzi totalmente l’opposto, quello espresso da Grillo.
Qui una breve selezione degli articoli pubblicati da Beppe Grillo ch,e tra le letture consigliate negli anni ai visitatori del blog ha proposto tra gli altri solo per ricordarne alcuni Sandro Pertini, Calamandrei, passando per Primo Levi e Simone Weil. Tutti personalità perseguitate dai regimi scaturisti dall’ideologia fascista e nazista.
2007 – Razzismo all’italiana
2008 – Intervista all’ex comandante partigiano “Sirio” Paride Allegri in occasione del V2 Day sulla libera informazione
2008 – Il fascismo dell’informazione
2008 – prove tecniche di fascismo
2009 – Un partigiano come presidente
2009 – Non ci sono più le date di una volta –
2009 – Tutti insieme schifosamente
2010 – L’ectoplasma di Mussolini (parodia di una dittatura di ieri e oggi)
2010 – Giornata della memoria sul Blog di Grillo
2010- La Resistenza senza voce
2010 – 25 aprile la parola a chi si battè per la libertà
2011 – Giornata della Memoria sul blog di Beppe Grillo
2011 – 25 aprile 2011
2011 – Il 25 aprile che parla da solo
2011- Il senso della vita – Moni Ovadia
2011 – E’ morto Giorgio Bocca, un uomo
2012- i nuovi razzismi – intervista a David Bidussa
2012- Il diritto di dirlo
2012 – Oggi 25 aprile
2012 – La P2 ha vinto
2012- Ricordo del partigiano Paride “Sirio” Allegri
2012 – Intervista a Moni Ovadia
2012 – Solo chi osa vince (con video intervista alla medaglia d’argento Mary Arnaldi)
Dal programma del Movimento 5 Stelle: ”Insegnamento della Costituzione ed esame obbligatorio per ogni rappresentante pubblico”
Da come la metti sembra che non possano esistere dittature se esiste accesso all’ informazione.
Questo è falso.
Per argomentare basta pensare alla spagna, che fino al 1975 è stata sotto dittatura, e non è che non lo sapessero, i fascisti e i nazisti che avevano aiutato franco a prendere il potere erano già stati sconfitti da 30 anni, o se preferisci pensa all’ argentina sotto i militari, 30.000 persone sequestrate in pieno giorno e sotto gli occhi di tutti nel corso di anni per essere poi torturate, uccise e i cadaveri fatti sparire.
Nota che queste dittature (come molte altre) non sono crollate per un’improvvisa presa di coscienza da parte della popolazione (già lo sapevano) ma fondamentalmente per scazzi interni a chi al potere ci stava già.
Secondariamente c’è una pesante contraddizione in ciò che sostieni, che a mio avviso è il problema del vostro movimento:
da un lato tu dici (cosa vera) che la costituzione è stata cambiata su direttiva delle banche e che se il silvio avesse avuto i numeri avrebbe potuto fare tutto ciò che voleva.
Dall’altro però dici che i non democratici devono poter dire la loro.
Domanda: che succede se i non democratici hanno i numeri?
Risposta: un bel referendum abrogativo della democrazia.
Le soluzioni a questo paradosso sono principalmente due, una è quella americana, che prevede una costituzione sostanzialmente immutabile (e quindi condannata nel tempo a divenire sempre più obsoleta) e l’altra è quella, proposta fra gli altri anche da Marcuse, che a parer mio ne sapeva un po’ più di Grillo, che prevede il semplice fatto che in una democrazia possono parlare solo quelli che accettano come terreno comune la democrazia stessa (in tutte le sue varie forme).
La cosa che mi preoccupa è che il vostro movimento è aperto a tutti (coloro i quali hanno i requisiti) a prescindere da come la pensino, e non c’è niente che impedisca che la maggioranza del vostro partito sia composta, per esempio da fascisti (o da maoisti se è per questo, è solo che di questi tempi in italia sono rari).
L’Italia al tempo era in gran parte analfabeta…
E cosa ti fa pensare che oggi non lo sia? Secondo Tullio De Mauro, che è un linguista affermato e riconosciuto ed è stato pure Ministro dell’Istruzione, «soltanto il 20 per cento della popolazione adulta italiana possiede gli strumenti minimi indispensabili di lettura, scrittura e calcolo necessari per orientarsi in una società contemporanea; il 5% di chi ha tra i 14 ed i 65 anni non sa distinguere una lettera da un’altra o una cifra da un’altra; il 38% riesce a leggere con difficoltà, quando si tratta di singole scritte o cifre»; il 33% è in una condizione leggermente migliore: «un testo scritto che riguardi fatti collettivi, di rilievo anche nella vita quotidiana, è oltre la portata delle loro capacità di lettura e scrittura, un grafico con qualche percentuale è un’icona incomprensibile». Queste 3 categorie di persone sono i tre quarti della popolazione italiana.
…tutta l’informazione era in mano ai fascisti…
L’informazione non era in mano ai fascisti prima che questi prendessero il potere: il fascismo ottenne consensi sempre maggiori anche in una situazione di relativa pluralità di informazione. Anche questo dovrebbe rafforzare ulteriormente la dimostrazione del fatto che consenso ai fascismi e pluralità dell’informazione non necessariamente si escludono; e se non basta, anche in Grecia esiste ancora la libertà di stampa, ma ciò non toglie che i nazisti siano valutati con percentuali due cifre da alcuni sondaggi.
…se berlusconi avesse preso i due terzi dei voti i paletti che dici te non sarebbero bastati
Mi dispiace ma non capisco cosa vuoi dire.
…l’Italia è omofoba, non c’è una legge sull’omofobia…
E quindi siete giustificati a non proporne una né ad accennare minimamente al problema nel vostro programma? Non capisco questa spiegazione, perché la stai tirando in ballo?
…la dittatura finanziaria ha gia colpito facendo cambiare la costituzione col fiscal compact… (eccetera eccetera)
E quindi? Davvero, non capisco proprio il punto. Lo vedi che salti di palo in frasca? Ma cosa c’entrano ora queste cose?
…sugli immigrati con la legge Bossi-Fini non è che siamo lontani dal metterli al bando ma lasciamo stare
Lasciamo stare? Come sarebbe? Cioè, il fatto che la questione dell’immigrazione sia regolamentata dalla legge Bossi-Fini giustifica la totale assenza, nel programma nazionale del M5S, di proposte in merito?
Insegnamento della Costituzione ed esame obbligatorio per ogni rappresentante pubblico
Perché lo proponi come se fosse una rivoluzione? Lo sai che ad oggi i dipendenti e rappresentanti pubblici giurano sulla Costituzione? È un punto privo di progettualità politica, non ha senso; pensi che insegnare la Costituzione ai parlamentari possa fare la differenza? Lo sai che molti dei “privilegi della kasta” sono previsti dalla Costituzione?
In democrazia tutti hanno il diritto di dire la loro, anche i non democratici.
Qui ti rispondo solo con un link, perché Marcuse ne sapeva certamente più di me.
Sulla lista di titoli, ti ho già risposto nell’articolo precedente a questo obiettando che non dimostrano proprio nulla su un eventuale antifascismo di Grillo; come non dimostrano nulla neanche gli ospiti del suo blog, dato che in passato ha invitato anche Benetazzo, economista vicino a Forza Nuova, e proprio oggi in prima pagina vedo Massimo Fini, vicino al pensiero della Nuova Destra di Alain de Benoist (tanto per dirne due).
Che poi io mi chiedo: perché ti stai affannando tanto a dimostrare che Grillo è antifascista? A risolvere la questione ci ha pensato lui da solo, dicendo che la cosa «non gli compete», quindi non vedo motivo di porsi dubbi che sono già stati sciolti.
Edoardo ed io stavamo scrivendo contemporaneamente. Noto con serendipità che nel penultimo paragrafo cita anche lui Marcuse. E che nell’ultimo sintetizzi efficacemente ciò che io ho scritto praticamente in tutte le salse per mesi!
eduardo io diche che l’informazione argina derive autoritarie non che le fermi come i referendum deliberativi , i referendum per abrogare la democrazia è incostituzionale e non fattibile.il movimento è aperto a tutti quelli che abbandonano ideologismi e vogliono sostenere le battaglie del movimento sia che arrivino da destra o da sinistra non importa.
Piero
sarà che ho letto ciò che hai scritto in questi mesi e ci ho pensato su (e poi viste le ultime dichiarazioni del buon Grillo e dei suoi Marcuse era quasi obbligatorio).
Cristian
è vero, un referendum per abrogare la democrazia è incostituzionale (visto che la costituzione non si cambia a referendum) ma niente vieterebbe all’ ipotetico Partito Dittatura Subito, posto che avesse il 66,6% di senatori e deputati, di modificare articoli a piacimento, fra cui quello di un’ italia democratica e fondata sul lavoro, o quelli che stabiliscono i vari diritti di cui godono i cittadini, o quelli che dicono quanti anni duri un mandato elettorale.
E la costituzione stessa dice che in tale situazione non avremmo neanche diritto ad un referendum abrogativo (che fra l’altro non si capisce bene come potrebbe passare, visto che se un partito ha più del 60% dei voti è difficile che perda un referendum).
Per soluzioni a questo paradosso vale ciò che ho detto prima: non bisogna permettere, affinché la democrazia sopravviva, che idee non democratiche siano libere di radicarsi fra la popolazione, che sia per ignoranza, paura o cattiveria.
E il fatto che la Democrazia Ideale (marchio registrato) che ho in mente io non assomigli molto a quella attuale non ha importanza ai fini del discorso.
Ciò che dici sulla partecipazione nel movimento è viziato da due fattori:
Prima di tutto quali siano le battaglie del movimento non è dato sapere, visto che i temi da affrontare alla guida di un paese non si esauriscono con legalità e banda larga + una spolverata di ambientalismo, rimangono cose come diritti civili, sistema economico, welfare e un paio d’altre che non starò ad elencare;
secondariamente le battaglie di cui parli non ve le scegliete voi, vi sono calate dall’alto del blog di Beppe Grillo, sul quale si guarda bene dal discutere con la sua base (basterebbe per esempio partecipare alle discussioni dei post).
Ne risulta che secondo voi io dovrei votare per un movimento di cui non conosco il candidato né la posizione su parecchi temi importanti e tutto questo senza neanche la garanzia di un qualsiasi strumento di democrazia interna al partito (visto che il potere effettivo è nelle mani di due persone).
Fai un po’ tu.
Divertente: per caso ho scoperto che la famosa “lista dei post” a dimostrazione del presunto antifascismo di Grillo non è che frutto di un copia-incolla da qui. Proprio come il programma: hai un appunto o una critica da fare? Eccoti il link, fine della storia. Questo movimento è un vero e proprio franchising della politica.
Non ho capito, fare un copia-incolla dell’elenco una volta trovato è un reato o una dimostrazione di stupidità? Non mi sembra che quell’elenco perda valore una volta copia-inocollato, bensì si limita a dimostrazione che le tue ilazioni sulle presunte simpatie fasciste di Grillo sono una fesseria.
In ogni caso è davvero triste vedere come in tanti si scaldino per un dichiarazione di grillo, quando già oggi siamo in una dittatura finanziaria.
Io non l’ho votato Monti, voi sì? Io non ho votato nessun componente della Commissione Europea che promulga i precetti a cui noi siamo obbligati ad aderire, voi sì? Qualcuno ha espresso la sua opinione sull’Euro, sul fiscal compact, sul MES?
Aaaah… gli antifascisti di oggi sono proprio come la sinistra odierna: si preoccupano tatno di dichiararsi tali e poi sono solo buoni di favorire il suo esatto opposto
Benvenuto Luca, complimenti per l’abilità oratoria; mi duole tuttavia informarti che, purtroppo, le sue potenzialità sono dirette verso oggetti non pertinenti. Mi spiego meglio.
Fare un copia-incolla dell’elenco non è un reato né, in generale, una dimostrazione di stupidità, ma è indice di scarsa capacità di confronto dialettico. Si stava cercando di discutere e di esprimere opinioni proprie e altrui valutandole criticamente, sia da una parte che dall’altra. Invece il mio interlocutore ha preferito lanciarmi un link e se n’è letteralmente scappato, rifuggendo il confronto. Questa sarebbe la “iperdemocrazia della Rete”?
Inoltre, la mia considerazione sul copia-incolla era da inserire nel contesto dell’analisi delle strategie comunicative del M5S, basate essenzialmente sul marketing, ovvero: come si copia e incolla il programma, si copia e incolla altro, evitando così di entrare nel merito delle questioni e di affrontare i contenuti costruendo delle opinioni proprie.
Sulle «presunte simpatie fasciste di Grillo» ripeto che è inutile cercare di dimostrare il contrario: Grillo ha detto testualmente a un fascista «sembri un delegato del M5S» oltre a diverse altre frasi di empatia e condivisione di contenuti, e lo ha fatto non basandosi su una simpatia personale ma proprio sulla qualità dei contenuti proposti da un’associazione neofascista: era cioè un apprezzamento politico.
Poi, se tu sei antifascista e non accetti questa cosa a me va benissimo (ci mancherebbe!), ma a che pro negare questa evidenza?
Inoltre, nessuno qui sostiene che il M5S sia fascista, come qualcuno in giro ha voluto mettermi in bocca. Il problema è piuttosto che non è né fascista né antifascista; né razzista né antirazzista; né sessista né antisessista; né omofobo né antiomofobo; e così via.
Riguardo alle tue considerazioni su Monti, euro, fiscal compact eccetera: secondo te io sto con Monti? O con il PD? O con il PdL? In queste tue deduzioni è racchiusa tutta la retorica grillina del «noi o loro»: se non stai col M5S stai con “i partiti”. Una logggica infallibile. Chapeau.
Grazie per i complimenti, ma se c’è una persona che nulla ha di abilità oratoria, sono io.
Entrando nel merito: Indice di scarsa capacità di confronto dialettico? Non vedo il senso di questa ingiuria.
Forse il suo errore è stato non riportare la Fonte, ma non certo fare il copia-incolla. Non mi sembra che una opinione non possa essere supportata da dati ottenuti da altre fonti differenti dalla propria mente.
Inoltre, pensi che il copia-incolla nelle discussioni su internet sia nato con questo marketing del M5S? Piuttosto ingenuo.
Per quanto riguarda le simpatie di Grillo, se si imparasse a non estrapolare a caso le parole, magari la spiegazione verrebbe da se’.
«sembri un delegato del M5S»
Questa frase è stata detta dopo il seguento scambio di battute (mi scuso per le imprecisioni, ma le frasi sono queste più o meno e si può trovare l’intervista su youtube):
Grillo: “Lo Stato si deve gestire la sanità, la scuola, l’energia, le strutture, le autostrade,”
Casapound: “Bhe, se la differenza è tra chi vuole lo Stato e non lo vuole, allora ci siamo io, te e pochi altri perchè gli altri sono dei pazzi liberisti fuori controllo”
Grillo: ” Privatizzare, svendere, nucleare di 4 generazione che ripropongono, ponte sullo stresso, alta velocità,…”
Casapound: “Noi siamo contrari anche alla svendita di beni dello Stato”
Casapound” Hanno fatto fallire il comparto siderurgico nazionale senza che nessun politico dicesse nulla. Si parlava delle primarie o di come fosse vestito Renzi.”
Grillo: “Sembri un delegato del M5S”
MI indichi esattamente i principi fascisti presenti in questo discorso?
Questo non è essere fascisti, ma più prettamente socialisti, elemento comune tra le frange della socialdemocrazia (da cui prende spunto peraltro il programma del M5S) ed il nazionalsocialismo.
La frase di Grillo, quindi, è semplicemente REALISTA, sebbene capisco che sia difficile da accettare in un Paese che vive la politica come il calcio.
Infine io non riesco a comprendere (e me ne scuso) come si possa passare dal mio ragionamento al “O noi o loro”: mi sono limitato ad esprimere un opinione su una discussione sviluppatasi a livello nazionale su un evento sterile nonchè inesistente (perchè in quell’intervista non si parla dei principi capisaldo fascisti); così facendo si spinge a credere che essere fascisti o antifascisti dipenda da un semplice dialogo come questo, quando in realtà i nostri nonni si rivolterebbero nella tomba a sapere che ci perdiamo a discutere di ste sciocchezze vedendo com’è l’Italia là fuori (ed evito di tornare a fare l’elenco).
P.s. per due volte ho commesso un errore grammaticale, ma giuro che riesco a scrivere “un’opinione”!
A questo punto preciso meglio: se non ci piace dire che copiare e incollare un elenco sia indice di scarsa capacità di confronto, dobbiamo ammettere che lo è certamente per quanto riguarda l’inclinazione allo spirito critico, se il copia-incolla è utilizzato come in quel contesto. Ripeto che si stava cercando di dimostrare che una persona non fosse fascista (quando tra l’altro nessuno ha qui affermato che lo fosse tout court) o con tendenze fasciste semplicemente adducendo come prova uno sterile elenco di titoli. Questa non è «un’opinione supportata da dati ottenuti da fonti diverse dalla propria mente», come tu sostieni, ma un rifiuto di affrontare l’argomento, sia con se stessi che con gli altri, risolvendola (ma solo apparentemente) con semplicioneria.
Non penso che questo sia nato con il M5S, ma noto con interesse che nel M5S questo accade, come già detto, per il programma, per la difesa del Capo, per il “Non statuto” e altre occasioni, e la cosa mi diverte perché si può veramente parlare di “politica in franchising”, con un elenco di verità assolute, non discusse, non motivate, non argomentate chiaramente, dettagliatamente e criticamente, non contestualizzate e calate nella realtà, non adattate alle situazioni particolari, che vengono spacciate per soluzioni semplici ed eterne a problemi complicati e contingenti.
Sul discorso sui contenuti fascisti, vedi sopra, perché è stato scritto molte volte. Il discorso di Di Stefano non avrà chiari contenuti fascisti, ma non c’è bisogno di molta intelligenza per sapere che, a prescindere da ciò che dica, Di Stefano è un fascista. Essere antifascisti significa dire, a un fascista che vuole entrare nel tuo movimento, chiaro e tondo: «questo movimento è antifascista, tu non puoi entrarci». Grillo non l’ha fatto. Il M5S non l’ha fatto e non ha nessuna intenzione di farlo. Non è quindi un movimento antifascista. A me sembra lineare come ragionamento. Poi tu o altri potete dirmi che oggi queste questioni non hanno importanza, che appartengono al passato, che non ha senso blaterare di antifascismo nel terzo millennio: va bene, ne prendo atto; ma non venitemi a dire che siete antifascisti.
Infine, ho citato la retorica «noi o loro» in risposta al tuo tirare in ballo Monti (vi piace cambiare argomento, ma apprezzo che tu lo faccia in misura molto minore di Cristian!) come se non fosse possibile criticare il M5S senza sostenere Monti, Bersani o Berlusconi. Si può essere in disaccordo con il M5S anche senza essere, come si legge molto di frequente in rete, «prezzolati», «mafiosi», «pagati dal PD» e così via: ho una testa e la uso.
Penso che forse ci sia una spiegazione al fatto che i grillini non vedano di cattivo occhio l’ingresso di un fascista nel loro partito (ops, movimento, mi scuso): tutti coloro che fanno parte del m5s si dichiarano “al di sopra” degli schieramenti politici, non appartengono a nessuno di essi, hanno solo le idee “giuste” per il paese e la voglia di attuarle (come tu stesso hai esposto). Ragion per cui, se un fascista viene fagocitato nel m5s, secondo questa logica, smette di essere fascista in quanto abbraccia questa “visione” che è “oltre” gli schieramenti. Penso sia questo grosso modo il ragionamento che fanno, peccato che nella realtà un fascista che entra nel m5s probabilmente vi entra con l’intenzione di sfruttarne l’indefinitezza cronica per traghettarlo dove vuole lui.
Hai riassunto bene ciò che penso anche io: l’indeterminatezza ideologica, la pretesa del superamento, la convinzione che esistano soluzioni neutrali ai problemi, sono tutti elementi che rendono compatibile l’ingresso di un fascista (come di chiunque altro cittadino… italiano, ovviamente) con il regolamento e lo spirito del M5S.
Sugli obiettivi che un fascista (ancora, come chiunque altro) abbia nel momento in cui partecipa attivamente al movimento, non credo sia necessario discutere ancora: per sua stessa costituzione, il M5S è uno strumento il cui fine è attuare decisioni prese dai cittadini. Se i cittadini sono omofobi, il M5S sarà omofobo; se i cittadini sono fascisti, il M5S sarà fascista, e così via. Quindi puoi togliere il «probabilmente» dalla frase «probabilmente vi entra con l’intenzione di sfruttarne l’indefinitezza cronica per traghettarlo dove vuole lui»: il M5S vuole, desidera, anela, ambisce d’essere traghettato.
Inoltre, last but not least, l’idea che un fascista smetta di essere fascista nel momento in cui entra nel movimento, perdendo la propria identità individuale… è un’idea fascista:
«Il Fascismo è anti-accademico. Non è politicante. Non ha statuti, né regolamenti. Ha adottato una tessera per la necessità del riconoscimento personale, ma potendo ne avrebbe volentieri fatto a meno. Non è un vivaio per le ambizioni elettorali. Non ammette e non tollera i lunghi discorsi. Va al concreto delle questioni.» (Benito Mussolini, Il popolo d’Italia, 3 luglio 1919)
È un po’ difficile definire i fascisti. Essi non sono repubblicani, socialisti, democratici, conservatori, nazionalisti. Essi rappresentano una sintesi di tutte le negazioni e di tutte le affermazioni. Nei fasci si danno convegno spontaneamente tutti coloro che soffrono il disagio delle vecchie categorie, delle vecchie mentalità. Il fascismo mentre rinnega tutti i partiti, li completa. Nel fascismo che non ha statuti, che non ha programmi trascendenti, c’è quel di più di libertà e di autonomia che manca nelle organizzazioni rigidamente inquadrate e tesserate. (Benito Mussolini, Il popolo d’Italia, 6 ottobre 1919)
Il fascismo è una mentalità speciale di inquietudini, di insofferenze, di audacie, di misoneismi, anche avventurosi, che guarda poco al passato e si serve del presente come di una pedana di slancio verso l’avvenire. I melanconici, i maniaci, i bigotti di tutte le chiese, i mistici arrabbiati degli ideali, i politicanti astuti, gli apostoli che fanno i dispensieri della felicità umana, tutti costoro non possono comprendere quel rifugio di tutti gli eretici, quella chiesa di tutte le eresie che è il fascismo. E’ naturale, quindi, che al fascismo convergano i giovani che non hanno ancora un’esperienza politica e i vecchi che ne hanno troppa e sentono il bisogno di rituffarsi in un’atmosfera di freschezza e di disinteresse. (Benito Mussolini, Il popolo d’Italia, 13 ottobre 1919)
ero già al corrente del rifiuto da parte del fascismo di un’ identità anche solo vagamente definita, ma ammetto di non essermi mai imbattuto nelle citazioni di mussolini che hai riportato (non le metto in dubbio, è solo che non ho mai letto granchè di mussolini). forse proprio il fatto di averle lette per la prima volta oggi ha fatto sì che, per un istante, io dubitassi (ironicamente) della paternità di alcune di quelle frasi da parte di mussolini, ritenendole dei probabili parti (o aborti) genuini di grillo. la realtà è ancor più triste: non sono nemmeno idee originali sue, ma il riproporsi di qualcosa di pericoloso che la storia ha già visto.